Hakon von Holst: Herr Dr. Häring, In zwei Ihrer Werke beleuchten Sie die öffentlich-privaten Netzwerke hinter der schleichenden Verdrängung des Bargelds aus unserem Leben. Wann war für Sie der Moment, als Sie sich das erste Mal überlegt haben, ob die allgemeine Abkehr vom Bargeld nicht einfach nur das Ergebnis einer zufälligen Entwicklung oder der scheinbar unvermeidlichen Digitalisierung ist?
Das war im Jahr 2015, als die Schweizerische Zentralbank zusammen mit dem Finanzkonzern Brevan Howard und unter starker Beteiligung der Europäischen Zentralbank in London eine Konferenz über die Abschaffung des Bargelds abhielt, bei der sie keine Presse dabeihaben wollten. Dem Programm nach sollte es um die Überwindung der Nullzinsuntergrenze gehen. Die entsteht dadurch, dass man für Bargeld keine negativen Zinsen verlangen kann. Aber auch die angeblich stark kriminalitätsfördernde Wirkung des Bargeld war ein wichtiges Thema.
H.v.H.: Vor wenigen Tagen ist mit dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts ein siebenjähriger Rechtsstreit mit dem Hessischen Rundfunk zu seinem Ende gekommen. Auf den ersten Blick scheinen Sie eine Person zu sein, die alle Instanzen bis hinauf zum Europäischen Gerichtshof in Luxemburg (EuGH) beschäftigt hat, nur um die Möglichkeit zu bekommen, die Rundfunkgebühren auch mit Bargeld zu begleichen. Um was ist es Ihnen denn in Wirklichkeit gegangen?
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass alle Instanzen Berufung bzw. Revision zuließen und dass das Bundesverwaltungsgericht den EuGH einschaltete, der die Sache als Großer Senat mit 15 Richterinnen und Richtern verhandelte. Es geht um sehr grundsätzliche Fragen und die Urteile haben weitreichende Auswirkungen. Leider überwiegend zum Schlechten.
Mir ging und geht es darum, denen, die das Bargeld abschaffen wollen und uns so zu Geiseln der Banken und zu Objekten der Totalüberwachung machen wollen, juristische Knüppel zwischen die Beine zu werfen. Denn die Rechtslage schien eigentlich klar. Bargeld ist das einzige gesetzliche Zahlungsmittel. Das bedeutete nach bisherigem Konsens von Juristen und Ökonomen, dass Behörden es auf jeden Fall annehmen müssen. Es gibt für sie keine Ausnahmen.
H.v.H.: Können Sie dem Leser einen groben Überblick geben über den Verlauf Ihres Verfahrens? Wenn Sie es kurz zusammenfassen, was ist in den sieben Jahren geschehen?
Ich unterlag in den ersten beiden Instanzen. Das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig gab mir dann Recht, dass der Bargeldausschluss gegen Paragraf 14 Bundesbankgesetz verstößt. Der erklärt Euro-Bargeld zum alleinigen gesetzlichen Zahlungsmittel. Es bat aber den Europäischen Gerichtshof zu prüfen, ob dieser Artikel mit der europäischen Zuständigkeit für die Währungspolitik vereinbar ist und wie der Fall nach europäischem Recht zu beurteilen ist.
Der EuGH verneinte die erste Frage. Paragraf 14 Bundesbankgesetz gilt also nicht mehr. Außerdem kam er zu dem überraschenden Ergebnis, dass Behörden Bargeld ablehnen dürfen, wenn das zur Einsparung von Verwaltungskosten zweckmäßig, nötig und verhältnismäßig ist. Damit hat er neues Richterrecht gesetzt.
H.v.H.: Welche unserer Grundfreiheiten sind denn gefährdet, wenn wir die Möglichkeit verlieren, mit Bargeld zu bezahlen?
Der EuGH sah nur das Recht auf finanzielle Inklusion tangiert. Also das Recht, am Finanzverkehr teilzunehmen, auch wenn man kein Konto hat. Das hat das Bundesverwaltungsgericht dann auf den Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes bezogen und geurteilt, dass der Rundfunk Menschen ohne Konto eine kostenlose Barzahlungsmöglichkeit anbieten muss. Das Leipziger Gericht war dabei aber noch bargeldfeindlicher als die Luxemburger Richter, wohl aus Nettigkeit zum Rundfunk. Es beschränkte dieses Recht auf Barzahlung auf diejenigen Kontenlosen, die »nachweislich« von keiner Bank und keiner Sparkasse ein Konto bekommen können.
Ich sehe außerdem eingeschränkt die Eigentumsgarantie, weil man genötigt wird, Geld auf einem Bankkonto zu halten. Das bedeutet, dass man einer Bank, die Konkurs gehen kann, einen Kredit geben muss. Die Pflicht zum Abschluss eines Kontovertrags mit einer Bank verletzt außerdem die (negative) Handlungsfreiheit, also das Recht, etwas zu unterlassen.
Am wichtigsten ist die Verletzung des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung. Wenn selbst Behörden das staatliche Geld nicht mehr akzeptieren, ist dessen Ende besiegelt. Dann muss ich alles auf eine Weise bezahlen, die eine digitale Spur erzeugt, die sehr lange gespeichert wird. So entsteht ein detailliertes Logbuch meines finanziellen Lebens, das jede Behörde und alle Bankangestellten, die Zugriff auf meine Kontoinformationen haben, jetzt oder auch noch in Jahrzehnten einsehen können. Mit Algorithmen kann alles, was ich tue, in Echtzeit oder später auf bestimmte Muster hin untersucht werden. Die Banken und Kreditkartengesellschaften machen das bereits, um sich und uns vor Missbrauch unserer Konten zu schützen.
H.v.H.: In Ihrem Verfahren ging es nur um die staatlichen Stellen, die uns zur Nutzung privater Zahlungsmittel zwingen – wie etwa der Banküberweisung. Im Alltag sind es eher Geschäfte, Gaststätten und Verkehrsmittel, in denen wir an der Kasse oder am Automat stehen. Gerade dort aber gibt es eine wachsende Anzahl Betriebe, die keine Barzahlung mehr akzeptieren. Das sind Bäckereien, Cafés, Supermärkte. Das sind auch Verkehrsunternehmen wie in Erfurt und Dresden, die Automaten abgebaut haben, die Fahrscheindrucker installiert haben, bei denen die Schlitze für Münzen und Scheine fehlen. Hat das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts Auswirkungen auf den privaten Einzelhandel oder auf die Verkehrsbetriebe?
Nur indirekt dadurch, dass das Gericht den Behörden fast einen Freibrief zur Bargeldverweigerung gegeben hat. Wenn sie den nutzen, wird Bargeld immer unattraktiver und immer weniger genutzt. Dann werden auch immer mehr private Unternehmen dazu übergehen, Bargeld abzulehnen. Bisher sind es aber nach meiner Wahrnehmung noch die öffentlichen und halböffentlichen Instanzen, wie Behörden und Verkehrsbetriebe, Parkhausbetreiber, die Bargeld verweigern, nicht so sehr die privaten. Die scheuen sich stärker vor den Gegenreaktionen der Kunden. Die muss eine Behörde oder ein Verkehrsbetrieb kaum fürchten.
H.v.H.: Im Jahr 2010 hat die EU-Kommission befunden, dass es die Regel sein sollte, dass jeder Bürger mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel in den Geschäften einkaufen gehen kann. Wird die EU-Kommission den Trend hin zur Ablehnung des gesetzlichen Zahlungsmittels durch den Handel schweigend beobachten, bis ein digitaler Euro eingeführt wurde?
Die Kommission beobachtet das nicht nur, sie befördert es auf verschiedene Weisen. Die EU-Kommission steht mit an vorderster Front der Kämpfer gegen das Bargeld. Das wurde nicht zuletzt bei der Erörterung meines Falls vor dem EuGH deutlich.
H.v.H.: Ist der digitale Euro so etwas wie elektronische Münzen und Scheine oder hinkt der Vergleich?
Ja, er hinkt. Er ist eher so etwas wie ein intelligenter Bezugsschein, mit dem zugeteilt werden kann, wer was kaufen kann. Er soll ja programmierbar sein, das heißt, man kann programmieren, wer was und wie viel von welchen Gut oder welcher Dienstleistung kaufen kann. In Australien wird die Sozialhilfe bereits großteils digital über eine spezielle Kreditkarte ausgegeben. Alkohol, Zigaretten, Drogen und alles, was mit Wetten und Spielen zu tun hat, kann man damit nicht bezahlen. Mit dem digitalen Euro wird das für alle möglich.
H.v.H.: Ist das nicht ein bisschen weit hergeholt?
Wirklich. Möchten Sie sich in Anbetracht des hypermoralisierenden gesellschaftlichen Klimas, das derzeit herrscht, wirklich darauf verlassen, dass mit einem digitalen Euro nicht limitiert wird, wie viel CO2 man durch seine Käufe indirekt verursachen darf oder ob man Produkte mit russischen, chinesischen Anteilen kaufen kann oder solche aus irgendeinem anderen Land oder von irgendeinem Unternehmen oder einer Person, die dann gerade dem Reich des Bösen zugeordnet wird? Schon jetzt ist es so, dass man – mehr oder weniger heimlich – von Kreditkartenanbietern verstärkt zur Kasse gebeten wird, wenn man Dienstleistungen bezahlt, die mit Wetten zu tun haben. Die Finanzdienstleister kategorisieren heute schon, was wir kaufen.
H.v.H.: Eröffnet der digitale Euro das Tor für eine Welt, in der die Ausgabe von Banknoten eines Tages ganz eingestellt werden könnte?
Davon gehe ich aus. Das ist eine seiner Funktionen. Nicht von ungefähr ist Schweden in Europa Vorreiter, wo die weit fortgeschrittene Bargeldabschaffung zu beträchtlichen Problemen für manche Bevölkerungsgruppen führt.
H.v.H.: Wenn sich das Gerichtsverfahren ganz nach Ihren Wünschen entwickelt hätte, welche Auswirkungen hätten sich für die Gesellschaft aus ihm ergeben?
Den Bargeldabschaffern wäre ein dicker Knüppel zwischen die Beine geworfen worden.
H.v.H.:… dieser Vision sind die Richter nicht ganz gerecht geworden. Aber gibt es denn aus dem Urteil auch einen Nutzen für den Bürger, von dem Sie uns heute noch nicht berichtet haben?
»Nicht ganz« ist eine deutliche Untertreibung. Ein einfaches »nicht« trifft es besser. Das Positive ist, dass der EuGH ausdrücklich festgestellt hat, dass EU-Mitgliedstaaten Regeln erlassen dürfen, wonach all ihre Behörden verpflichtet sind, Bargeld anzunehmen. Daraus, dass das Bundesverwaltungsgericht in anderem Zusammenhang den Hessischen Rundfunk unter die Mitgliedsstaaten subsumiert hat, schließe ich, dass jede Kommune, jedes Land und natürlich der Bund ihre Verwaltungen zur Bargeldannahme verpflichten können. Wir sollten daher unsere Energie darauf verwenden, in den Kommunen, den Ländern und im Bund dahingehend Druck aufzubauen. Ein Politiker, der sich für bargeldfreundlich erklärt, sollte gedrängt werden, für eine solche Regelung in seinem Verantwortungsbereich einzutreten.
H.v.H.: Für Ihren Rechtsstreit haben sich auch Regierungen verschiedener Länder interessiert. Nicht nur die EU-Kommission, sondern auch Deutschland, Italien und Frankreich haben den Europäischen Gerichtshof ihren Standpunkt wissen lassen. Trotz des erheblichen öffentlichen Interesses daran, wie das Gericht zu seiner Entscheidung gekommen ist, bleiben die Akten für 30 Jahre geschlossen. Können Sie uns Einblick darin geben, welcher Tenor in den Eingaben dieser Regierungen zum Vorschein kommt?
Längere Eingaben kamen von der EU-Kommission, der Europäischen Zentralbank, Deutschland, Frankreich und Italien. Die Positionen zur Rechtslage waren in vielen Einzelfragen gegensätzlich, aber eine bargeldfreundliche Position war nicht dabei. Die besonders bargeldfeindliche Position der EU-Kommission fand sich sehr weitgehend im Plädoyer des EU-Generalanwalts und immer noch ziemlich weitgehend im darauf aufsetzenden Urteil der 15 EuGH-Richter des Großen Senats wieder.
H.v.H.: Eines Ihrer investigativ recherchierten Bücher ist auf den Namen »Schönes neues Geld« getauft. Ist die Verhinderung der Bargeldabschaffung der Schlüssel zur Abwendung von Aldous Huxleys schöner neuer Welt?
Die Bargeldbeseitigung ist nur ein Baustein, mit dem die Regierungen, Stiftungen und Konzerne diese schöne neue Welt errichten wollen. Deshalb habe ich als drittes Buch der Reihe das »Endspiel des Kapitalismus« geschrieben, wo es um diese größere Agenda geht. Weitere wichtige Bausteine der schönen neuen Welt total überwachter und manipulierter Bürger sind global harmonisierte biometrisch-digitale Identitäten, wie sie mit den digitalen Impfpässen derzeit umgesetzt werden. ID2020 ist ein Stichwort dafür. Datenschutz und informationelle Selbstbestimmung werden anhand der Scheinfreiwilligkeit des »Dateneigentums« ausgehebelt, wie sie mit dem Known-Traveller-System von Weltwirtschaftsforum und Co. entwickelt wurde. Man bekommt alle seine Daten digital verfügbar zur Hand und darf pseudofreiwillig entscheiden, wer sie zu sehen bekommt. Entscheidet man sich dagegen, darf man eben nicht reisen oder bekommt nicht, was man braucht. Und schließlich sprießen derzeit als weiterer Baustein Pilotprojekte von Sozialkreditsystemen zur detaillierten Steuerung des Handelns der Bürger aus dem Boden.
H.v.H.: Worauf kommt es jetzt entscheidend an, wenn uns Bargeld als Zahlungsmittel auch für die Zukunft erhalten bleiben soll?
Neben dem schon erwähnten politischen Druck kommt es als Grundvoraussetzung darauf an, die Übermacht der Großkonzerne des IT- und Finanzsektors zu brechen, die zusammen mit den Regierungen hinter dieser Agenda stehen. Das wird wahrscheinlich nur gelingen, wenn das Schneeballsystem des heutigen Finanzwesens zusammengebrochen ist. Dann müssen wir bereit sein, ein besseres System aufzubauen. Kernbestandteile dessen beschreibe ich im »Endspiel des Kapitalismus«.
H.v.H.: Wie beurteilen Sie die Chancen des Bargelds?
Für die nahe Zukunft noch ganz gut. Für die weitere kommt es sehr darauf an, wann und wie das Schneeballsystem zusammenbricht.
H.v.H.: Welche Erkenntnis nehmen Sie aus dem jahrelangen Kampf für das Bargeld mit?
Dass die Abschaffung des Bargelds sehr mächtigen Institutionen ein sehr wichtiges Anliegen ist. Das hat mich in der Einschätzung bestärkt, dass sie Teil einer größeren Agenda ist, in der es auch um geopolitische Interessen geht, etwa die Rolle des Dollars als Weltleitwährung.
Wichtig ist, dass wir uns vor der scheinbaren Übermächtigkeit derer, die uns kontrollieren und manipulieren wollen, nicht entmutigen lassen. Wir müssen uns bewusst machen, dass die technokratische Sichtweise, wonach die Welt und die Gesellschaft so etwas wie eine Maschine sind, grundlegend falsch ist. Eine Gesellschaft ist ein lebender Organismus, voneinander abhängiger und sich gegenseitig beeinflussender Menschen und keine aus separaten, genau beschriebenen Einzelteilen zusammengesetzte Maschine mit festgelegtem Wirkungsprinzip. Sie werden deshalb scheitern, früher oder später. Wir sollten ihnen gemeinsam helfen, es früher zu tun, bevor sie zu großen Schaden angerichtet und zu viel Leid verursacht haben.
H.v.H.: Ich danke Ihnen für das Interview, Herr Häring.
Das Interview erschien zuerst bei bargeldverbot.info
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